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日期：2010-12-27 來源：新民晚報
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【主持人】
阿 竹
【嘉 賓】
劉長喜
博士
碩士生導(dǎo)師
上海財經(jīng)大學(xué)經(jīng)濟(jì)社會學(xué)系副主任
夏蘭芳
退休職工
王鳳仙
退休職工
主持人的話
“我能想到最浪漫的事，就是和你一起慢慢變老”，當(dāng)浪漫的歌詞照進(jìn)現(xiàn)實，一切退去了玫瑰的色彩，困擾和問題便一件件地橫在面前了。有相關(guān)數(shù)據(jù)統(tǒng)計顯示，在上海每100個勞動力需要贍養(yǎng)超過30位老人。伴隨如此高的老年撫養(yǎng)系數(shù)而來的養(yǎng)老方式、老年人生活品質(zhì)等問題，成為了擺在所有人面前的重大課題。
A、高齡老人比例高成為上海特色
主持人：老齡化這個詞常常被提到，界定一個城市是否進(jìn)入老齡化，有沒有一些數(shù)據(jù)上的指標(biāo)？
劉長喜：按聯(lián)合國的統(tǒng)計標(biāo)準(zhǔn)，一個城市60歲以上的老年人達(dá)到10%，或者65歲以上的老年人達(dá)到7%就算是進(jìn)入老齡化。上海在1979年的時候就進(jìn)入了老齡化，是全國第一個進(jìn)入老齡化的城市。2009年底的統(tǒng)計數(shù)據(jù)顯示，上海戶籍人口中60歲以上的老年人占22.5%，65歲以上的占15%。預(yù)計2015年上海戶籍中60歲以上的老年人要超過400萬，到2020年將接近500萬。上海的老年化還有個特點，高齡老人的比例很高。60歲以上的老年人中，80歲以上的高齡老人占了17.9%，占上海戶籍的總?cè)丝诘?%?？梢哉f上海老齡化的水平，和日本等發(fā)達(dá)國家和地區(qū)很接近了。
主持人：當(dāng)城市人口進(jìn)入老齡化的狀態(tài)，對于城市的配套設(shè)施和服務(wù)等會有怎樣不同的要求？中國進(jìn)入老齡化的城市是否具備這些要求？
劉長喜：上海進(jìn)入老齡化比較早，和中國的其他城市比起來，相關(guān)的配套建設(shè)做得還不錯。但是，如果和發(fā)達(dá)國家或地區(qū)相比，顯然還有較大的差距。日本在這方面做得比較好。在日本人力資本是非常昂貴的，雇用一個保姆或者護(hù)工照料老年人的生活起居是很大的開銷。所以，日本的樓房設(shè)計會充分考慮到老年人的生活需求。需要借助輪椅行動的老年人都可以獨自上樓下樓，正常地生活起居。
B、完全依靠家庭養(yǎng)老是“不可能完成的任務(wù)”
主持人：上海財經(jīng)大學(xué)人文學(xué)院去年4月份做過一個關(guān)于上海中心城區(qū)老人生活質(zhì)量與養(yǎng)老需求的調(diào)查，能否談?wù)勗谶@次調(diào)查中發(fā)現(xiàn)的一些情況？
劉長喜：這次調(diào)查我們將準(zhǔn)老人（50~59）和老人（60歲以上）都納入調(diào)查范圍。調(diào)查顯示，73.8%的老人有慢性病，59.2%的老人依賴藥物治療，55.3%在專業(yè)醫(yī)師指導(dǎo)下服藥。在準(zhǔn)老人群中，49.4%的有慢性病，32.7%依賴藥物治療，32.6%的在專業(yè)醫(yī)師指導(dǎo)下服藥。這說明老人和準(zhǔn)老人的健康程度堪憂，需要社會提供相應(yīng)的醫(yī)療保健服務(wù)。特別是許多慢性病，不僅僅需要藥物治療，還更需要專業(yè)的保健護(hù)理服務(wù)，從而改善身體狀況。
調(diào)查中我們還發(fā)現(xiàn)，大多數(shù)老年人都希望和子女住在同一個社區(qū)，但分住兩套不同的房子。在面臨日常生活照顧、生病照料、日常煩惱傾訴以及理財需求時，被調(diào)查者首選和其次選擇的求助對象是配偶和子女及其配偶。
此外，被調(diào)查者最期望社區(qū)提供的服務(wù)是家政服務(wù)，其次是助餐服務(wù)，再次是健身保健指導(dǎo)，此外，有兩成老年人表示，愿意選擇商業(yè)性養(yǎng)老公寓。從調(diào)查結(jié)果可以看出，老人和準(zhǔn)老人都對社區(qū)寄予厚望，希望社區(qū)能提供更多的養(yǎng)老服務(wù)。同時，也可以看出，老人也是分層的，不同階層的老人的養(yǎng)老需求差異較大。有兩成的老人愿意選擇高端的養(yǎng)老服務(wù)。
主持人：你提到了老人們希望社區(qū)提供一些服務(wù)以及愿意選擇商業(yè)性養(yǎng)老公寓，這其實是兩種不同的養(yǎng)老模式，居家養(yǎng)老和機(jī)構(gòu)養(yǎng)老。但在上海更多的老年人的養(yǎng)老模式是完全依賴家庭的。這3種不同的養(yǎng)老模式在上海的現(xiàn)狀如何？
劉長喜：按照上海十一五期間的規(guī)劃，上海積極打造“9073”養(yǎng)老格局：90%家庭養(yǎng)老；7%居家養(yǎng)老，即社區(qū)提供系列服務(wù)，包括有助餐點、活動室等；3%機(jī)構(gòu)養(yǎng)老。從我們的調(diào)查結(jié)果看，老年人對家庭非常依賴，但如今的家庭很難完全地承擔(dān)起養(yǎng)老的職責(zé)。以前我們說獨生子女家庭形成了4-2-1結(jié)構(gòu)，一對年輕夫妻要負(fù)擔(dān)4位老人，和一個孩子。現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)了8-4-2-1家庭結(jié)構(gòu)。即家庭中的老年人已經(jīng)有2代，較為年輕的老人和他們的父母高齡老人。這意味著，一對年輕夫妻除了養(yǎng)育下一代，還要照顧12個老人。這幾乎是“不可能完成的任務(wù)”。
C、中國的養(yǎng)老服務(wù)業(yè)發(fā)展嚴(yán)重不足
主持人：在一些老齡化程度比較高的發(fā)達(dá)國家，老年人的問題是怎樣解決的？
劉長喜：美國是比較典型的分層次分類別。政府提供最基本的保障。有很多的非營利機(jī)構(gòu)，為中低端需求的老人提供服務(wù)。這些非營利機(jī)構(gòu)如果做的達(dá)到政府的標(biāo)準(zhǔn)，就會獲得政府的投資。高端的需求，可以根據(jù)個人需要從市場購買養(yǎng)老服務(wù)。在日本有專門的護(hù)理保險。購買了這個保險的老年人，產(chǎn)生的護(hù)理費用可以由保險公司和政府共同承擔(dān)。
主持人：和發(fā)達(dá)國家相比，中國在養(yǎng)老問題上有哪些差距？
劉長喜：中國還沒有形成成熟的養(yǎng)老市場，養(yǎng)老服務(wù)業(yè)發(fā)展嚴(yán)重不足。比如，老年人需要的中高級的保健護(hù)理師，就非常缺。保健護(hù)理師的市場非常大，他們的服務(wù)可以改善老年人的健康，可以節(jié)約醫(yī)療資源。我們會發(fā)現(xiàn)，有些老年人或者其子女愿意出錢購買服務(wù)，但市場根本滿足不了他們的需求。除了面對老年人的服務(wù)很少，適合老年人使用的東西也幾乎沒有形成很著名的品牌。
此外，非常重要的一點是，中國的養(yǎng)老機(jī)構(gòu)基本上是封閉的，老年人住在養(yǎng)老機(jī)構(gòu)中和外界沒有多少交流。在美國，有專門的老年人社區(qū)、養(yǎng)老鎮(zhèn)、養(yǎng)老城，這些都是沒有邊界的，是開放式的。年輕人也可以搬到這樣的鎮(zhèn)上去住。對于老人來說，居住在這樣的社區(qū)里，是可以接觸到各種信息的，不是“與世隔絕”的。
主持人：你的意思是，面對老年人，其實有一個很大的市場，可是在中國這一塊基本上沒有被開發(fā)出來。
劉長喜：為什么養(yǎng)老就不能產(chǎn)業(yè)化呢？很多人認(rèn)為老齡化帶來很多經(jīng)濟(jì)負(fù)擔(dān)，阻礙經(jīng)濟(jì)發(fā)展，這是事實。但是如果處理好了，老齡化對經(jīng)濟(jì)也是一個大機(jī)遇。養(yǎng)老產(chǎn)業(yè)的發(fā)展本身可以為上?，F(xiàn)代服務(wù)業(yè)的發(fā)展找一個新的突破口，是上海轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式，調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，發(fā)展現(xiàn)代服務(wù)業(yè)的重要機(jī)遇。養(yǎng)老產(chǎn)業(yè)的發(fā)展也能帶動相關(guān)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，并帶動就業(yè)。具體而言，養(yǎng)老產(chǎn)業(yè)的發(fā)展需要各類人才，比如保健護(hù)理師、家政服務(wù)師、養(yǎng)老產(chǎn)品技術(shù)人才等。上海有300多萬老人，這是一個非常龐大的市場。一旦培育起來，必將帶動數(shù)十萬人的就業(yè)。另外這些人才的培養(yǎng)又成為一個市場，從而帶動更多的就業(yè)。
一個人的晚年很孤獨
主持人：75歲的夏蘭芳老人，現(xiàn)在一個人生活，平時孩子回來得多嗎？
夏蘭芳：我就一個兒子，從小就和我不親，那個時候工作忙，兒子很小的時候就送到全托了，后來又到國外讀書，回國后就自己買了個房子單獨住。現(xiàn)在他自己開了公司，特別忙，老出差，幾個月也難得回來看一次。有什么事情打電話給他也沒用啊。以前說養(yǎng)兒防老，到老了才知道沒有用啊。
主持人：那么大年紀(jì)了，一個人生活，遇到問題怎么辦呢？
夏蘭芳：找組織，找領(lǐng)導(dǎo)啊。單位領(lǐng)導(dǎo)逢年過節(jié)會來看看我們這些退下來的老同志。平時有什么事情，我就打電話到單位。單位里面會派人來給我?guī)兔ΑＫ苈┝?，冰箱壞了，都找單位領(lǐng)導(dǎo)安排小青年給我?guī)兔β?。不過，他們也忙。最近打電話過去，不是在開會，就是出去辦事了。唉……忙啊，我們年輕那會兒也是忙……現(xiàn)在老了就不一樣了。
主持人：平時白天都怎么安排的？和同齡的老朋友們聯(lián)系多嗎？有沒有參加社區(qū)里的老年合唱團(tuán)、老年舞蹈團(tuán)？
夏蘭芳：我們社區(qū)里有這樣的團(tuán)體嗎？我倒沒有留意過。每天看看書、看看新聞大半天就過去了。眼睛不行了，看書看報都要用放大鏡。以前，老伴在的時候，養(yǎng)鳥、養(yǎng)花，他對這些很有研究，我不行。鳥送人了，花還養(yǎng)著，但開得沒有從前好。老朋友都很少聯(lián)系了，一有消息，大半都是壞消息，聽了難受好多天。有時候想，會不會有一天我死在家里都沒有人知道??？
四代同堂的辛苦滋味
主持人：王鳳仙老人家里現(xiàn)在是四代同堂，過年過節(jié)聚到一起的時候特別熱鬧，就好像影視劇里的大家族一樣。不過，影視劇里的一大家子人往往是年輕人多、孩子多，而在王鳳仙老人家里，卻是另一番情形。
王鳳仙：我們家里要是湊到一塊啊，老人多，孩子少。我66歲，我老伴快70了，我媽媽今年84歲了。下面是兩個兒子，還有孫子、孫女。我們家里四代同堂，親家那里也是四代同堂了。人家見到我媽媽都會說，你福氣真好，四代同堂?？墒?，四代同堂的辛苦只有我們自己知道啊。
主持人：現(xiàn)在的生活是怎樣的狀況？你的媽媽是誰照顧呢？
王鳳仙：我媽住在養(yǎng)老院里有好幾年了。有一回我一大清早接到養(yǎng)老院打來的電話，說是我媽上廁所的時候滑了一跤，已經(jīng)送醫(yī)院了。我馬上趕過去，總算有驚無險，她是閃到腰了，但沒有骨折。之后就是臥床休養(yǎng)。剛摔完那一個星期，我基本上是隔天就跑養(yǎng)老院去看她，她躺在床上動不了，一直哼哼，就像小孩一樣。養(yǎng)老院在郊區(qū)，每次去單程要一個半小時。而且那時候還正趕上我老伴做白內(nèi)障手術(shù)，也要住院。我都顧不上了。兒子請了假張羅老爸的事情。唉，我們這樣的家庭，老人好幾個，真的是不能出狀況。要是得了大病，小輩哪里應(yīng)付得過來？
當(dāng)初，送我媽去養(yǎng)老院的時候，我還挺灑脫的，跟老伴說，等過幾年，年紀(jì)上去了，我們也去住養(yǎng)老院，別給孩子添麻煩?？墒乾F(xiàn)在，歲數(shù)真的大上去了，我心里卻越來越排斥養(yǎng)老院了。我不想自己有一天也住進(jìn)那里去。就算吃喝拉撒都可以有護(hù)理員照顧，可是，那地方不是家里。
D、農(nóng)村老人社會地位低埋隱患
主持人：和城市里的老年人相比，農(nóng)村的老年人的養(yǎng)老存在的問題有什么不同？
劉長喜：以前農(nóng)民工進(jìn)城打工，把老人、女人、孩子留在農(nóng)村，農(nóng)村里還有社區(qū)和家庭的概念?，F(xiàn)在農(nóng)民工進(jìn)城，妻子孩子都帶來了，農(nóng)村只剩下了老人。農(nóng)村老人的組織化程度比較低，一般就是村里幾個熟悉的老人湊在一起閑聊天。沒有什么組織。不像城市里，在社區(qū)中會有各種老年人團(tuán)體，比如跳舞的、打太極拳的，定期搞活動，還不斷地會有新人加入。
有調(diào)查數(shù)據(jù)顯示，農(nóng)村老人的自殺率高于城市老人，高齡老人自殺率高于低齡老人。這和社會地位降低、疾病等有關(guān)。傳統(tǒng)農(nóng)村是由“長老統(tǒng)治”，老人在社區(qū)和家庭中的地位非常高。隨著鄉(xiāng)土社會的解體，老人的社會地位發(fā)生迅速的改變。老人原有的經(jīng)驗難以應(yīng)對瞬息萬變的社會變遷，年輕人在家庭中的地位不斷提高。有部分農(nóng)村老人不能適應(yīng)這一變化，從而選擇自殺。由于農(nóng)村養(yǎng)老保障缺乏，農(nóng)村老人一旦喪失勞動能力，必將依靠子女，而子女大部分離開農(nóng)村，養(yǎng)老成為一個突出而嚴(yán)重的問題。所以有的老人因為疾病、喪失勞動能力而絕望，甚至選擇自殺。
結(jié)束語
有人說，中國正處于“未富先老”的尷尬境地，這意味著社會能提供的資源非常有限，各方面的準(zhǔn)備也不夠。也許，老齡化真的會成為經(jīng)濟(jì)的負(fù)擔(dān)，但是，每一個硬幣都有兩面，老齡化也可以成為服務(wù)產(chǎn)業(yè)發(fā)展的新機(jī)遇。為銀發(fā)飄飄的老者創(chuàng)造一個幸福晚年，也是為我們自己探索一條全新的發(fā)展之路。
